Kultúra

„Minden összefügg: a férfiasság, a társadalmi osztály és az erőszak”

Interjú Édouard Louis íróval

Napjaink egyik legfelkapottabb és elismert francia írója, Édouard Louis nem könyveket akar eladni, hanem hatást akar gyakorolni az egész világra. Első, az egész világon szenzációnak számító könyvében rávilágított, milyen volt elhagyni egy francia szegénynegyedet, ahol meleg kisfiúként bántalmaztak, majd életének különböző aspektusainak feldolgozását az azt követő kötetekben is, kritizálva a homofóbiát, a politikát és a társadalom maszkulinitását. Az íróval a Napvilág kiadó gondozásában megjelent két könyvéről, az apjáról szóló Akik megölték az apámatról és az anyjáról szóló Egy asszony küzdelmei és átváltozásairól beszélgettünk.

Nem tudom, mennyire vagy tisztában a magyar politikával, de az elmúlt években különösen bonyolulttá vált az LMBTQ témákról szóló könyvek kiadása. Kisebb csoda, hogy a te könyveid ott vannak a magyar piacon. Milyen érzés tudni egy országról Közép-Európában, ahol már-már illegális, hogy megjelenjen egy Édouard Louis-kötet?

Számomra erről szól az irodalom és a kultúra –a lázadás eszközei. Számomra óriási jelentéssel bír, hogy a könyveim hozzájárulhatnak valamihez egy erőszakos politikai szituációban. Nagy jelentőséggel bír, mikor az emberek azért harcolnak, hogy életben tartsák ezeket a témákat a közbeszédben, hiszen a homoszexualitás is maga az élet. Sok ember életét jelenti: a testükét, a vágyaikét, az identitásukét, a húsukét. Az pedig egyenesen abszurd, mikor egy politikai rendszer el akarja törölni az élet egy formáját. Persze, bármikor próbálkozhatnak azzal, hogy embereket bántanak vagy embereket próbálnak megállítani, de a végén valójában sosem járhatnak sikerrel. Mert testeket, vágyakat, életeket egyszerűen nem tudsz eltörölni. Erőszakos és káros, mikor a queer létezést akarják semmissé tenni, de alapvetően inkább nevetséges az egész helyzet, hiszen nem fog sikerülni. Számomra ez is az irodalom egyik szerepe: felidézheti az igazságot, ha azt eltörölték. 

Persze, az irodalomnak megvan ez az ereje, de közben az olyan nehéz és fajsúlyos témákkal, amiket te is feszegetsz, az a baj, hogy sokszor tűnik úgy, hogy aki olvas róluk, az már alapvetően nyitott az LMBTQ közösség felé. Aki pedig inkább a másik oldal sértő nézeteit támogatja, nem igazán a te könyveidet veszi a kezébe. Bonyolult helyzet ez: az ember hisz a queer irodalom erejében, de közben a könnyedebb irodalom mégiscsak nagyobb tömegeket ér el. A magasirodalomnak nehezebb dolga van, ha hatást akar elérni?

Teljesen igazad van. Ez nehéz kérdés. Néhány dolgot megéri fontolóra venni. Először is: sikert elérni és hatást gyakorolni nem ugyanaz. Alkothatsz valamit, ami lehet sikeres, de az nem mindenképpen változtatja meg az embereket. Vannak könyvek, amikből több millió példányt adnak el, de nincs valós hatásuk az olvasókra: csak átfolynak rajtuk, anélkül, hogy bármi nyomot hagynának. Az, hogy egy könyv mekkora hatást gyakorol, nem mindig arról szól, hogy hány ember olvasta el.

Vegyük példának a neoliberalizmust. Vajon pontosan hány ember olvasott Milton Friedmant vagy Friedlich Hayeket, akiknek kulcsfontosságú szerepük volt a neoliberalizmus megalkotásában? Nagyon kevés. Mégis, a gondolataik teljesen átszabta a világot, ráadásul néha erőszakos és egyenlőtlen módon. Ez egy tökéletes, ám ijesztő példája annak, hogy nem mindennek kell széles körben olvasottnak lennie ahhoz, hogy jelentős hatást gyakoroljon a világra.

Nekem nem az a célom, hogy a könyveimből több millió példányt adjak el, hanem az, hogy a könyveim hatást gyakoroljanak a világra. Lehet, hogy néhány ember a munkámat túl szexuálisnak, erőszakosnak, tudományosnak találja, de nem tudok olyan könyvet írni, ami mindenkit boldoggá tesz és ezzel én tök oké vagyok. Mert nem ez a cél.

Emellett tudomásul kell vennünk, hogy senkit nem fogunk megváltoztatni. Az az embert, aki például rajongva hisz Orbánban, annak már megvan a maga hitrendszere. A kultúra nem mindig arról szól, hogy megváltoztassuk az emberek gondolkodását, hanem hogy új generációkat teremtsen, akikre hatással van az adott alkotás. Amikor Simone de Beauvoir megírta A második nemet, nem győzött meg semmiről egy jobboldali embert sem, akik úgy gondolták, hogy a nőknek otthon van a helyük. De megformálta a gondolkozó emberek egy új generációját, akik továbbvitték a gondolatait.

Mikor A második nem fogadtatását tanulmányoztam, azt figyeltem meg, hogy a jobboldaliakat megőrjítette a könyv; azt hajtogatták, hogy tönkre fogja tenni az emberiséget és a kultúrát – pont amit ma az LMBTQ-jogokról és a feminizmusról mondanak. Azóta a jobboldali retorika nem fejlődött túl sokat, de a baloldali mozgalmak nyelvezete rengeteget fejlődött az 50-es évek óta. Vagyis: míg de Beauvoir nem változtatta meg a konzervatív kortársait, közben mégis segített megformálni egy új generációt, ami befogadta a gondolatait. És ezt csinálja a kultúra – nem mindig győz meg embereket, de új hangokat formál és olyan emberek hoz össze, akiknek eddig nem volt közös platformjuk. 

Ide kapcsolódik az, hogy hatást gyakorolni többek között a párbeszédek kezdeményezéséről is szól. Ám ezek a párbeszédek gyakran tűnnek egyoldalúnak, hiszen a bennük résztvevő embereknek már van egy álláspontjuk, amihez ragaszkodnak. Úgy tűnik, hogy ahhoz, hogy hatást érjünk el, holisztikusan kell gondolkodnunk. Például a te könyveid beszélnek családról, gyerekkorról, melegségről, pénzügyi nehézségekről, új perspektívát biztosítva azzal kapcsolatban, hogy mit jelent queer gyereknek lenni vagy egy queer gyerek szülőjének lenni. Talán ezeket az embereket egy másik, közös terhen keresztül lehet elérni: mint a szegénység témája.

Abszolút. Számomra az ellenállás egy formája, hogy saját narratívákat alakítunk és nem esünk csapdába azokban a problémákban, melyeket mások definiálnak – főként a konzervatívok. Amit a konzervatívok az elmúlt években nagyon jól csináltak, az az, hogy uralták a párbeszédet. Még ha nem is mindig nyertek választásokat, a figyelmünket elnyerték azzal, hogy ők vázolják fel azokat a kérdéseket, amiket mindenki próbál megválaszolni. Veszélyes az immigráció? Az LMBTQ jogok veszélyesek a társadalmunk számára? Ezek az ő kérdéseik, és még ha ellenállni is próbálunk, ettől függetlenül hagyjuk, hogy ők alakítsák a narratívát.

A 70-es és 80-as években a baloldal fogalmazta meg a kérdéseket. A szabad abortuszról, az LMBTQ-jogokról és más progresszív témákról. És akkoriban a konzervatívok voltak azok, akik kapkodva próbáltak reagálni.

Most az ellenkezőjét tapasztaljuk. A konzervatívok kérdezik, hogy a migránsok jelentik-e a problémát vagy hogy az iszlám egy fenyegetés-e, és mi töltjük azzal az időnket, hogy válaszolunk, ahelyett, hogy mi magunk állítanánk fel az agendát.

Számomra az írás azt jelenti, hogy inkább a saját nyelvemet teremtem meg és a saját kérdéseimet válaszolom meg, ahelyett, hogy az ő kérdéseikre válaszolnék. Mint az apámról szóló könyvben, amiben azt járom körbe, hogy a homofóbia miként kötődik az osztályrendszerhez. Az apám azzal fejezte ki a férfiasságát, azzal próbálta kifejezni, hogy ő „igazi férfi”, hogy visszautasította az iskola hatalmi pozícióját. És azzal együtt, hogy elutasította a rendszert, elzárta magát rengeteg lehetőségtől is, ami miatt aztán csak nehéz és rosszul fizető munkalehetőségek maradtak számára. Minden összefügg: a férfiasság, a társadalmi osztály és az erőszak.

Így mikor az emberek megfogalmazzák azt a kritikát, hogy a baloldal kizárólag szexualitásról beszél és nem a társadalmi osztályokkal kapcsolatos ügyekről, azt gondolom, hogy ezzel merően túlegyszerűsítik a helyzetet. Hiszen a kettő mélyen összefügg. Mikor a homofóbia ellen harcolsz, akkor lehet, hogy egy osztályelnyomás ellen is harcolsz, anélkül, hogy ezt realizálnád. Az egész sokkal komplexebb annál, mint amennyire annak tűnhet.

A Ki ölte meg apámat?-ban megemlíted, hogy az írás számodra segítség a feldolgozásban. Marton Krisztán még 2023-ban adta ki a Bőgőmasina című könyvét, amiben szintén rengeteg önéletrajzi elem volt és én, és mások is sokat kérdezték róla, hogy mennyire fair vagy kockázatos a körülöttünk élő emberekről írni széles közönség előtt. Akár még önzőnek is tűnhet.

Először is: az önéletrajz az írás legkevésbé egoista formája. Mikor az életemről írok, akkor egy olyan életről írok, amit nem én választottam. Nem én választottam a családomat, a körülményeket, amik közé születtem, a nevemet, a testvéreimet. Mikor írok, felfedezem, hogyan formáltak engem ezek a struktúrák – a család, a nemzeti identitás, az osztály –, mindaz, amik felett nem volt kontrolom.

Másrészt mikor regényt írsz, mindent te irányítasz – te hozol döntést a karakterekről, a neveikről, a vallásukról, arról, hogy melyik országban élnek. Nekem ez sokkal személyesebbnek tűnik. Imádom a fikciót, rengeteget fikciót is olvasok fikciót. De ez a műfaj számomra sokkal személyesebb, mint egy önéletrajz.

Az önéletrajz arról szól, hogy feloldod magadat egy társadalomban, amit nem te választottál. Arról, hogy próbálod megérteni, hogy csak egy pici része vagy egy óriási struktúrának, ami felett nincs hatalmad. Így valamilyen szinten az önéletrajz nem rólam szól – hanem azoknak az erőknek a megértéséről, amik mindannyiunkat formálnak.

Mikor próbáltam fikciót írt, fuldokoltam, mert egyszerűen túl sok volt belőlem minden oldalon. Annyi döntést kellett hoznom: én irányítottam mindent és nem szerettem ezt az érzést. Viszont, ha a saját életemről írok, akkor megengedhetem magamnak, hogy feloldódjak azokban a struktúrákban, amikről írok.

Másrészt az önéletrajzok ereje abban rejlik, hogy milyen hatást gyakorolnak. Már mondtam, hogy olyan irodalmat akarok írni, ami hatást gyakorol. És ha önéletrajzot írsz, akkor az emberek nem tudnak elmenekülni az elől, amit mondasz. Van annak egy bizonyos energiája, ha tisztában vagy azzal, hogy amit olvasol, az valóban megtörtént. Teremt egyfajta nyugtalan, sürgető érzést: az emberek nem fordulhatnak el tőle, mert tudják, hogy mindez igaz és lehet, hogy pont akkor is ez történik, amikor éppen olvasnak róla. Nem tudják elfordítani a fejüket, nem tudnak nem odanézni.

Számomra ez nagyon nagy értékkel bír. Megfigyeltem, hogy azokban az emberekben, akik nem szeretnének tudni bizonyos dolgokról a világban, az önéletrajzi alkotások képesek felébreszteni egy olyan agressziót, amire a fikció nem képes. Borzasztóan kényelmetlenül érzik magukat a ténytől, hogy amit te gondolsz, az bizony az igazság. És mindig megpróbálják majd bebizonyítani az ellenkezőjét. Mindig megpróbálják bebizonyítani, hogy „ez nem is így van valójában.”

Ott van az egész helyzetben a konfrontáció ereje, ami sok mindent felülír. Tisztában vagyok vele, hogy lehet, hogy veszélybe sodrom magam, ha mindent leírok. Lehet, hogy veszélybe sodrom a családomat is. De hiszem, hogy megéri. A konfrontáció, amit ez az egész szül, megéri a kockázatot. Néha olyan helyzetekben találom magam, ahol az emberek már-már könyörögnek azért, hogy azt mondjam, hogy amit leírtam, az nem a teljes valóság. Könyvesboltokban és az utcán jönnek oda hozzám, hogy azért abban, amit írtam, ugye van egy kis fikció. Mintha a fikció egy védőháló lenne, védve őket attól, hogy ne kelljen teljes tisztaságában rálátniuk egyes szituációkra, pont mintha elfordítanák a fejüket az utcán egy hajléktalan látva, mert nem akarnak szembesülni azzal, hogy a világ csúnya is tud lenni. Van az önéletrajzi alkotásoknak egy ereje, ami provokál, és emiatt folytatom így az írást.

Nem érzed magad néha nagyon sebezhetőnek ezektől a könyvektől? Hiszen igazából van egy olyan furcsa helyzet, hogy a világ bármely pontjára utazol, több ezer ember ismeri a traumáidat, anyukád traumáit, apád traumáit. Nagyon veszélyes helyzet ez.

Valóban az. De az önéletrajzi alkotások már magukban kockázatok. És néha megfizetem ennek a kockázatnak az árát. Mikor az emberek a könyvedet támadják, téged támadnak. A történeteidet, amiket ráadásul kétségbe is vonnak. Van, hogy az egész szituációban rejlik egy borzasztó nagy erőszakosság. De csak ismételni tudom magam: az egész helyzet politikai ereje annyira erős, hogy végül ez az egész veszély megéri.

Az önéletrajzi alkotások a kockázatvállalással kezdődnek. Ha enélkül írsz a saját életedről, akkor az egyszerűen nem önéletrajz. Sok ilyen mű van: politikusok vagy popsztártok memoárjai, amiket memoárnak neveznek, de én nem nevezném őket önéletrajzi alkotásoknak, mert ezek az írások arról beszélnek, ami a társadalom elvár tőled, mikor magadról kell beszélned. „Vidéken születtem. A nagymamám isteni pitéket készített nekem, aztán elmentünk sétálni a tengerhez.”

Tündérmesék.

Pontosan. És ettől fogva nem önéletrajzi alkotások. Szociobiográfiák. Egy tudattalan, kollektív módja annak, ahogy beszélned kell magadról, amit a társadalom ráerőltet az emberekre, mint beszédmódot önmagunkkal kapcsolatban. Pedig az emberek valójában nem így beszélnek magukról. Számomra az önéletrajzi írás onnantól kezdve önéletrajzi írás, mikor kimondasz valami olyat, amit a társadalom nem szeretne, hogy kimondj. Ekkor kezdődik ez a bizonyos kockázat.

Ha valaminek személyesnek kell lennie, akkor személyesnek kell lennie. És amit ma személyesnek gondolunk, azt valójában a társadalmunk maga határozta meg személyesként, a társadalmunk szabja meg, mi számít személyesnek, mert a nyilvánosság és a személyesség közötti határ történelmi és társadalmi.

Ötszáz éve nagyon nehéz volt a szexualitásról beszélni. Ma már egyszerűbb. Állandóan formálódik, hogy mi számít személyesnek. És ha valami személyes, az azért az, mert a társadalmunk tette azzá és ettől fogva beszélni róla egy alapvető kockázat. Ha arról, amiről beszélsz pedig nem kockázatos beszélni, az nem rejt magában fejlődési lehetőség.

Persze, mindez sokszor tesz sebezhetővé. Sokszor találom magam miatta nehéz helyzetbe. De ha ezt érzed, az azt jelenti, hogy lehet, hogy éppen tényleg ellenálló pozícióban vagy. És ez egy jó jel. Nem baj, ha a küzdelem fáj. A fájdalom a küzdelem része.

.

Mennyire változik a kapcsolatod a könyveiddel? Nagyjából 10 éve interjúztunk először az első könyved kapcsán, és furcsa párhuzam, de ha én például visszaolvasom a 10 évvel ezelőtti Facebook-posztjaimat vagy cikkeimet, sokszor fogom a fejem és szekunderszégyenem van magam miatt, hogy atyaég, mégis miért írtam ezt, mit gondoltam? Ami tök okés, hiszen ahogy múlik az idő, változunk, máshogy látjuk a világot, bölcsebbek leszünk. Ezt te is érzed? Hogy például öt éve ezt írtad apádról, de már megváltozott a nézőpontod, mert annyi mindent láttál azóta és annyi minden formálódott át benned?

Egyfolytában ezt érzem. És egy szinten ezért is folytatom az írást, mert a percepcióm folyamatosan változnak. Ahogy azok az emberek is változnak, akikről beszélek. Könyvről könyvre arra törekszem, hogy a családomon keresztül megalkossak egyfajta térképet a munkásosztályról. És mindegyik kötet a valóságnak egy másik aspektusát mutatja be. A gyerekkoromon keresztül mutatom be a maszkulinitást, apámon keresztül a politikát, anyámon keresztül a nők helyzetét. A könyvek egyszerre portrék és egyszerre építőelemei ennek a térképnek. A francia irodalomnak volt egy hasonló időszaka, mikor például Balzac vagy Zola, akik a munkáikon keresztül darabról darabra építettek fel egy egész világot. Imádom ez az ötletet és sajnálom, hogy eltűnt az irodalomból ez a törekvés: dimenziókat alkotni, minden könyvet valahogy összekapcsolni.

Jó megmutatni, hogy az emberek mennyire változnak. Ez is egy létező percepció, hogy a munkásosztály emberei nem változnak, csak üldögélnek a kanapéjukon a kis házukban nap mint nap. Mikor elkezdtem írni, ez a feltevés valójában bennem is ott élt, mert én is ezt gondoltam, mikor elmenekültem a családomtól. Egy osztályáruló arroganciája élt bennem.

Azt gondoltam, én változom, de ők nem. És talán pont ez a gondolat segített abban, hogy legyen elegendő erőm elmenekülni: úgy gondoltam, hogy én nem vagyok olyan, mint ők, és ezt be is bizonyítom nekik. Persze most már látom, hogy ezek a valóságok ennél sokkal komplexebbek.

Az anyám húsz év után elhagyta apámat. Sose gondoltam volna, hogy ez megtörténhet. Ezért is akartam írni róla. Összeszedte minden holmiját, ahogy a könyvben is írom, és húsz év együtt töltött idő után mindent a szemétbe dobott. Húsz éven át hallgatta azt, hogy főzz, fogd be, neveld a gyereket, takaríts a gyerek után. Majd egy nap egyszercsak megszökött. Mindent kihajított az ablakon, bezárta az ajtót maga mögött és azt mondta apámnak, hogy soha többé ne térjen vissza. Majd új életet kezdett.

Könyvről könyvre próbálom megérteni, hogy az emberek mennyire be vannak zárva a saját életükbe, és mégis, mennyire fejlődnek ebben az elzárt térben. Mindez arra szolgál, hogy ezen keresztül mutassam meg, hogy milyen mozgások vannak az emberek életében.

Nehezebbé válik a te helyzeted, mikor – ahogyan te fogalmazol – te fejlődsz? Anyukádról írod azt, hogy boldog az új életében, de még idegennek érzi magát benne, mert túlságosan új számára. De aztán az évek menthetetlenül telnek, az ember talán egyre több sikert ér el, és ezzel együtt egyre távolabb is kerül a munkásosztálytól. És itt jön az én kérdésem. Nem nehezebb számodra, írni a munkásosztályról, megérteni azt, átlátni azt, úgy, hogy te már eltávolódtál tőle?

Nem, de valahol nem egyszerű ez a menekülés. Még ha én is akartam, hogy megtörténjen, akkor sem egyszerű. De talán ez is része az osztályélménynek vagy a társadalmi osztályokban rejlő erőszaknak. Nem tudtam annyira elszakadni, mint akartam.

Két éve a testvérem meghalt az alkohol miatt. 38 éves volt. Mikor meghalt, vissza kellett utaznom Észak-Franciaországba, hogy segítsek anyámnak, akinek meghalt a fia: segítenem kellett a szervezésben, ki kellett fizetnem a temetést, gondoskodnom kellett róla. Tavaly anyám hirtelen nem tudott járni. Egész életében idős embereket fürdetett és emelgetett, majd ötvenévesen egyszercsak nem tudott járni. Együtt kellett elmenni a kórházba, együtt kellett utána mindent csinálnunk. A másik testvérem néhány hónapja elvesztette a házát, mert nem tudta fizetni a részleteit. Segítenem kellett neki új házat keresni. Valamilyen módon még mindig kapcsolódom ehhez a valósághoz, olyan mértékben, ami még rajtam is túlnyúl. Mikor elmenekülsz a saját társadalmi hátteredből, valójában sose szabadulsz el tőle teljesen. Rengeteg olyan szituációval szembesülők, amik idegenek az olyan barátaim számára, akik egy sokkal privilegizáltabb helyzetbe születtek.

Erről próbálok írni a könyvemben és az anyámról szóló könyvemben. Az osztályok struktúrájának komplexitása nem csak abban rejlik, hogy ebbe vagy abba az osztályba tartozol-e, hanem abban is, hogy amikor egyik osztályból a másikba mozogsz, nem tudod elvágni teljesen a köteléket közted és aközött az osztály között, amibe születtél. Mert bánt téged. Mert a részed. Az egyenlőtlenség a nyomodban marad, még ha menekülni is próbálsz előle. Persze, már nem annyira az életem része, mint például gyerekoromban. De mégis van egy része, amitől nem szabadulsz.

Így mégis hogyan tudnánk győzelmet aratni egy társadalmi osztály fölött, mikor az nem csak egy materiális valóság, hanem egyfajta szellem is, ami kísért, ami elől bármennyire gyorsan futsz, ott lohol mögötted? Ezt próbálom megérteni a könyvemben. És ezért jellemző, hogy sokan, akik az életük során ugrottak egy társadalmi osztályt, mély melankóliát éreznek, hiszen sose tudtak igazán, teljesen elszakadni onnan, ahonnan el akartak. Nem részei többé a világnak, amiből érkeztek és nem részei az újnak sem.

Édouard Louis két kötete, az Egy asszony küzdelmei és átváltozásai és az Akik megölték apámat elérhetők a Napvilág kiadónál.

hirdetés

Kapcsolódó cikkek

'Fel a tetejéhez' gomb
buy ivermectin online how to get ivermectin